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SMETTERE DAL CORTISONE (WAS: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI)

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Stephan
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SMETTERE DAL CORTISONE (WAS: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI)

Messaggioda Stephan » 12/06/2014, 21:39

Ok, lo ammetto, il titolo è un po' pretestuoso, serve a catturare l'interesse, ma datemi il tempo di spiegare.
VI PREGO, è IMPORTANTE.

Sono un vecchissimo utente del forum (ricordo ancora il forum vecchio!) e in circa un anno ho raccolto una tale quantità di informazioni che non so nemmeno da dove cominciare. Ma voglio portare un vero cambio di mentalità in questo forum.

Quando giravo da queste parti, due-tre-quattro anni fa, mi ero convinto che i probiotici sarebbero stati la cura al problema della dermatite atopica adulta. Ci sono anche un sacco di persone che dopo essere andati dal dott. Cadario sono guarite e stanno bene.

Tuttavia trovo che tutto il discorso sia incentrato sui probiotici, e non sul vero problema.

vorrei mandarvi tutti a fare un giro sul sito http://www.itsan.org/
che è un po' l'equivalente americano di questo forum.

Ecco cosa succede in sostanza, e come affrontano il problema nel resto del mondo, senza probiotici ma sopratutto GRATIS.

Hanno scoperto che i cortisonici per uso topico, nelle persone con la DA, danno una dipendenza nel giro di pochissimo tempo, si parla di circa due settimane o poco più. Dopo l'applicazione, l'eczema inizia ad apparire da altre parti, uno applica il cortisone anche li, poi anche altrove, poi passa a un cortisonico più forte.

Vai dal medico a farti visitare e cosa fanno? vedono una dermatite e ti danno altro cortisone.

Il problema sta nel fatto che la dipendenza da cortisone da come sintomi, una forma di dermatite in tutto e per tutto indistinguibile dalla dermatite atopica.
il 99% di noi non ha alcuna forma di dermatite, è semplicemente dipendente dal cortisone topico.

E' SUFFICIENTE SMETTERE DI USARE QUALSIASI CORTISONICO per guarire COMPLETAMENTE dalla dermatite atopica.
senza alcun probiotico.

E' un processo lungo e dolorosissimo, che richede normalmente almeno un anno (guarda un po', proprio l'indicazione di tempo di cui si parla nei probiotici)

Succede più o meno questo:
-giorno 1) smetto di usare il cortisone
-prima fase- alcuni giorni) inizia un prurito incredibilmente intenso e profondo, come se venisse da "sotto" la pelle", la zona dove si applicava il cortsione diventa rossa
-seconda fase-da una a 4 settimane) si comincia a diventare rossi, ovunque. anche se avete usato il cortisone solo sulle mani, o solo sul viso, il rossore prende aree estesissime ,fino a tutto il corpo, diventa impossibile dormire di notte, il prurito raggiunge livelli fino ad ora inimmaginabili

--> sul forum questo lo si attribuiva a una specie di "funzionamento" dei probiotici! invece non è nulla di tutto ciò e fa parte del normale processo di guarigione della pelle, una volta interrotto il cortisone.

-terza fase) la pelle arrossata prende una consistenza tipo plastica. si gonfiano alcune parti come le caviglie e le ginocchia, i polsi, i gomiti, i collo, le palpebre. anche se non ci abbiamo mai applicato cortisone.

ora la pelle inizia a fare diversi cicli di arrossamento e prurito forte, poi il prurito cala, la pelle diventa molto spessa e si perde una quantità enorme di pelle. Poi si arrossa di nuovo.
e avanti così fino a quando si inizia a stare meglio, "i cicli" sono sempre più lievi finchè la pelle diventa perfetta e sana.

Io ci sono passato, ho iniziato il 15 settembre 2013, sono passati quasi 9 mesi e non uso più nulla (quasi, ma magari continuo un altra volta su questo discorso) e non ho bisogno di alcun probiotico.

Se vi fate un giro sul forum ITSAN vedete che ci sono centinaia di persone che ci stanno passando, o che ci sono passate, funziona e ci sono le prove.

ho chiesto anche a molti di loro di provare i probiotici e ho constatato che
1) non c'è alcun peggioramento iniziale dopo un mese o due, infatti questo si ha smettendo il cortisone, indipendentemente dai probiotici
2)i benefici dei probiotici sono marginali anche dopo alcuni mesi, però tutti sono guariti seguendo il normale percorso (di chi smette il cortisone, senza probiotici).

in sostanza CADARIO VI GUARISCE perchè smettete il cortisone, non per i probiotici.
difatti se uno prende solamente i probiotici non migliora (io ho provato endolac per due anni...)
ma se uno smette il cortisone COMPLETAMENTE allora guarisce del tutto (come tutti quelli su ITSAN).

l'immunoterapia è un bel modo per alimentare le case che fanno i probiotici e ce li vendono a prezzi assurdi!

Il prossimo post magari spiego scientificamente cosa succede alla pelle applicando il cortisone, e cosa succede quando guarisce. Ho tonnellate di documenti e non so davvero da dove cominciare.

restano validi i discorsi sulla vitamina D, e sui raggi UV o luce del sole, e tutto si spiega attraverso il cortisone.
Ciao ragas.

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ildani
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda ildani » 12/06/2014, 23:35

Stephan,
se non avessi letto che:
  • sei un utente del forum da molto tempo
  • che hai tonnellate di documenti da mostrarci
  • e se non credessi che la forza di un forum come questo sta nei suoi utenti e nei loro contributi...
non nego che ti avrei liquidato in un secondo.

Non per il titolo di questo argomento, ma perchè secondo me quando scrivi:
E' SUFFICIENTE SMETTERE DI USARE QUALSIASI CORTISONICO per guarire COMPLETAMENTE dalla dermatite atopica.
la stai veramente sparando grossa :|

Basta pensare al fatto che una persona inizia ad usare il cortisone proprio perché gli compare della dermatite... e quella dermatite non è dovuta a un utilizzo precedente di cortisone se la persona non ne ha mai fatto uso in vita sua fino a quel momento.
Quindi secondo me arriva prima la dermatite, e poi l'uso del cortisone con tutte le sue negative conseguenze.

Sono invece contento del fatto che ci vuoi avvertire della pericolosità del cortisone e che hai del materiale da mostrarci.
Penso infine che i frequentatori/lettori assidui del forum si rendano già conto, almeno in parte, che i probiotici non costituiscono una vera e propria cura e che il cortisone, con la sua attività di immunosoppressore, porti a dei seri effetti collaterali.
Ho già letto qualcosa in merito ma sono proprio curioso di studiare il tuo ulteriore materiale.

Mi scuso se all'inizio della mia risposta ho usato delle espressioni un po' forti ma volevo solo fosse chiaro il mio stupore e disappunto nel leggere certe frasi. Non intendo impormi né fare da maestro a nessuno, anzi, sono qui per uno scambio di opinioni supportate dai fatti, dalle esperienze, dagli studi. Spero tu mi capisca.

irritato84
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda irritato84 » 13/06/2014, 8:45

Stephan in buona parte la penso come te!!
Non a caso ho pubblicato il link al sito che tu stesso hai inserito in un'altra parte del forum già mesi fa.
LA penso anch'io in questo senso:
esiste la dermatite atopica indotta da allergie o contatti con fattori esterni, e successivamente , se curata con cortisonici, la dermatite diventa indotta da cortisone.
Esistono anche dermatologi col il prof. Monti che confessano dei danni del cortisone.
I probiotici aiutano ma a mio avviso nn sono determinanti più di tanto.
Non a caso servono diversi anni di probiotici per gli adulti prima di vedere risultati, ed è lo stesso periodo in cui su quel forum si parla di sospensione per almeno due anni da ogni tipo di cortisone.
Io nel mio piccolo ho sospeso i probiotici da 2 mesi e non me ne sono accorto (non ho avuto peggioramenti di alcun tipo).
Purtroppo in quei due anni, le zone trattate con cortisone sono ipersensibili a tutto, da saponi a pollini etcetc; e quindi è facile che la DA ritorni. credo che 2-3 anni sia il tempo sufficiente per annullare quasi tutte le reazioni indotte da cortisone.
Ma questo lo dico dopo aver visto video-diari di diverse persone.
Servono comunque tutti gli alleati di cui abbiam sempre parlato come creme idratanti ben tollerate per l'inverno almeno e lenitive senza cortisone per parziali schiarimenti delle zone arrossate.
Ma ripeto questo è solo il mio attuale pensiero dopo anni e anni di esperimenti su me stesso.
Ognuno è libero di fare come crede opportuno

Franci74
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda Franci74 » 13/06/2014, 12:06

Mio figlio non ha mai assunto cortisone di alcun tipo e la DA è guarita con la cura di Cadario. Esisterà sicuramente anche dermatite da cortisone, ma mi domando allora i casi come il mio come si spiegano.

M a r c o
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda M a r c o » 13/06/2014, 12:09

Codice: Seleziona tutto

i probiotici sono “organismi vivi che, somministrati in quantità adeguata, apportano un beneficio alla salute dell'ospite”
quindi male non fanno, anzi aiutano chi parte con un po di svantaggiato,
infatti son in sintonia
con ildani "i probiotici non costituiscono una vera e propria cura"
Mi scuso se all'inizio della mia risposta ho usato delle espressioni un po' forti ma volevo solo fosse chiaro il mio stupore e disappunto nel leggere certe frasi.
ho letto con piacere il tuo e il messaggio Stephan che sicuramente ha scritto con entusiasmo ogni parola per il fatto che ha funzionato con lui e molti altri e voleva far sapere che si può fare! (ma ci vuole tempo, molta pazienza e costanza >durante e poi< nel mantenere lo stile di vita perchè NOI siamo fatti così <3 belli, intelligenti e naturosi per definizione genetica :mrgreen: )

Stephan
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda Stephan » 13/06/2014, 14:41

D'accordo, sono stato un po' generico e categorico, ma lo scopo era proprio accendere la discussione (civilmente sia chiaro)

Distinguiamo due forme di dermatite atopica: quella adulta e quella da piccini.

quella da piccini si presenta a causa del sistema immunitario arrabbiato che reagisce agli allergeni, la cura è prima di tutto identificare gli allergeni e allontanarli. i probiotici promuovono la differenziazione di cellule TH0 (universali) verso TH1 (che non reagiscono agli allergeni) invece di TH2 (che reagiscono agli allergeni). e in questo senso aiutano.

La dermatite da adulti invece è una novità, una volta si riteneva che la DA fosse una malattia dell'infanzia e guarisse spontaneamente. Invece dagli anni '50, invenzione degli steroidi topici, questa cosa è cambiata. La DA è l'unica malattia che dopo l'invenzione della cura... è aumentata. Si legge ovunque che è in aumento... ma pochi si chiedono il perchè.

Esistono comunque soggetti che ne soffrono, ma invece di avere la classica manifestazione (es. nella piega delle braccia) ne hanno una forma violenta che, da quello che vedo seguendo "il resto del mondo", non è altro che dipendenza da cortisone.

Il succo del discorso sta qui.SI pensava che solo le ghiandole surrenali producessero cortisolo (la forma attiva del cortisone).
invece è una scoperta recentissima (2010) che anche la pelle (cheratinociti) produce il cortisolo per conto suo...

(ecco un paio di citazioni mediche
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24055708
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24372648
)

ci sono due enzimi, 11β-HSD1 e 11β-HSD2, che hanno funzioni opposte.
Il primo 11β-HSD1 trasforma il cortisone (inattivo) in cortisolo (attivo). il secondo 11β-HSD2 fa il lavoro contrario.

C'è un meccanismo di rinforzo "positivo", ovvero il cortisolo fa produrre 11β-HSD1 e questo a sua volta fa produrre cortisolo. Vale anche per l'enzima contrario. L'evoluzione probabilmente ci ha costruiti in questo modo per far sì che in caso di scottature o altre infiammazioni, il cortisolo nei tessuti cresca velocemente con questo meccanismo autorinforzante (feedback positivo).

Quando noi applichiamo le cremine al cortisone sulla pelle, violiamo questo delicato meccanismo. aumentiamo artificialmente il cortisolo nella pelle.
Il cortisolo ha sostanzialmente tre effetti
1) blocca la riproduzione cellulare, infatti la pelle si assottiglia
2) inibisce il proliferare di cellule th2, infatti l'infiammazione si riduce
3) contrae i vasi capillari, riducendo il rossore.

adesso analizziamo i tre punti separatamente.
1) quanto si assottiglia la pelle applicando il cortisone? quanto velocemente?
c'è uno studio in proposito
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6368701

dopo sole 6 settimane... voilà! non resta più niente! la figurina 1B qui sotto vi fa vedere lo spessore dello strato corneo dopo 6 settimane (di clobetasolo)
Immagine

la pelle è assottigliata e fragile... bene... ma non è questo il problema! il problema è che la pelle così sottile è super permeabile agli allergeni. anche gli stessi batteri che popolano la pelle, NON patogeni, sono sufficienti a far ripartire un infiammazione.
se aggiungiamo che sotto c'è un sistema immunitario ben "incazzato"... (vedere punto 2)

2) gli effetti del cortisone sul sistema immunitario.
il cortisone sì inibisce le cellule Th2, quindi le mette a nanna e l'infiammazione scende, ma ha anche un altro effetto.
Esattamente come per l'11bHSD1 e 2, esiste un meccanismo di rinforzo positivo, le cellule TH2 producono IL4 (interleukina 4) che ha lo scopo di... favorire la produzione di (e richiamare in loco) altre cellule TH2. Così in caso di aggressione (le Th2 servirebbero per i parassiti e non per i batteri, ma poi reagiscono anche agli allergeni) le Th2 salgono esponenzialmente e possiamo combattere l'aggressore.

Bene. Il cortisone mette a nanna le Th2, MA FA CRESCERE IL-4 e abbassa tutte le interleukine prodotte dalle "buone" TH1 (che hanno un simile meccanismo di rinforzo). quindi quando interrompiamo il cortisone, le Th2 presenti si svegliano e abbiamo un sacco di IL4, che richiamerà eserciti su eserciti di Th2 che fanno ripartire al massimo l'infiammazione.

Se aggiungiamo che la pelle è pure inesistente e gli allergeni hanno strada libera, capite che è un disastro.

(citazione dello studio qui
Corticosteroids Enhance the Capacity of Macrophages to Induce Th2 Cytokine Synthesis in CD41 Lymphocytes by Inhibiting IL-12 Production
By HD Rosemarie etc. pubblicato nel "The Journal of Immunology", 1998, 160: 2231–2237 )

3) il cortisone contrae i capillari, e all'interruzione si ha un effetto rebound, i capillari si dilatano.
questo è la causa della "red skin sindrome" di cui si parla su itsan, attraverso la quale si passa quando si interrompe il cortisone.
ovviamente capillari dilatati=permeabilità, le cellule del sistema immunitario arrivano subito e reagiscono meglio.

ecco perchè si diventa dipendenti dal cortisone in sole 2-3 settimane. è un meccanismo esponenziale.
una volta entrati nel circolo, bisogna continuare ad applicare cortisone per controllare la situazione.
Le TH2 poi vanno in giro per il corpo e fanno partire questa finta dermatite anche dove inizialmente non c'è.

"cavolo la mia dermatite sta peggiorando... ora devo mettere un po' di cortisone anche sul ginocchio"
a quel punto, sei fregato.

ho altro da scrivere ma devo andare al lavoro e aspetto spunti, le critiche mi servono ad affrontare l'argomento in ogni suo punto...

io sono fermamente convinto che il 99% degli adulti non ha alcuna dermatite atopica, al massimo qualche dermatite da contatto o leggera atopia che poi esplode al primo uso di cortisone, in una cosa che sembra propio DA.
Il problema è che il meccanismo è troppo lento perchè il paziente o il medico si accorgano che è colpa del cortisone, quindi viene SEMPRE scambiata per una DA che "peggiora inesorabilmente".

acicca
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda acicca » 13/06/2014, 16:30

Ero già pronto a risponderti in malo modo ( sempre civilmente si capisce :D ).
Ma il tuo chiarimento è molto interessante.
Ho diversi dubbi:
quella da piccini si presenta a causa del sistema immunitario arrabbiato che reagisce agli allergeni, la cura è prima di tutto identificare gli allergeni e allontanarli. i probiotici promuovono la differenziazione di cellule TH0 (universali) verso TH1 (che non reagiscono agli allergeni) invece di TH2 (che reagiscono agli allergeni). e in questo senso aiutano.
.
Tutto corretto.
Ma Perché il SI degli adulti non è più arrabbiato verso gli allegeni?
Se da adulto sono allegico alle graminacee perché non dovrebbe essere questo causa della recrudescenza della DA?
Perché i probiotici che aiutano da bambini non dovrebbero più aiutare quando siamo adulti? Cosa cambia?
La dermatite da adulti invece è una novità, una volta si riteneva che la DA fosse una malattia dell'infanzia e guarisse spontaneamente. Invece dagli anni '50, invenzione degli steroidi topici, questa cosa è cambiata. La DA è l'unica malattia che dopo l'invenzione della cura... è aumentata. Si legge ovunque che è in aumento... ma pochi si chiedono il perchè.
Quante persone allergiche c'erano negli anni 50?
Ho letto che nel giro di alcuni anni il 55% della popolazione italiana sarà allergica, non potrebbe essere l'aumento delle allergie (oltre all'uso del cortisone) la causa del ripresentarsi negli adulti delle recrudescenze di DA?

Il resto te lo chiedo strada facendo.
Grazie

goldie
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda goldie » 13/06/2014, 18:39

Vi seguo con interesse.
d'accordo sul fatto che esista la dermatite da cortisone a causa della dipendenza.
meno su quello che la DA possa guarire non usandolo più.
e tutte 'ste diete? E la vit. d, a, c, e....e il sole, e l'istamina..e...insomma, privazioni inutili?
mi sembra troppo facile (magari fosse cosi'). Comunque leggendo un po' qua e un po' la', trovo ovunque
così tanta carne sul fuoco che bisognerebbe cambiare direzione continuamente. Ma così continuamente da rischiare l'immobilità per non sapere dove dirigersi.

thomas
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda thomas » 14/06/2014, 0:32

anche a me, come a te, Goldie, sembra troppo bello smettere il cortisone e risolvere. Certo che vorrei smetterlo del tutto ma cosa faccio con una crisi come quella di qualche settimana fa, in cui mi sono sfigurato il volto?

goldie
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Re: LA VERA CURA NON SONO I PROBIOTICI

Messaggioda goldie » 14/06/2014, 1:28

Ho letto anch'io tutte le testimonianze di gente che è poi stata meglio con l'astensione dal cortisone ma ha passato mesi, anni terribili...un po' come i drogati in fase di astinenza. Immagino che valga per chi ne abusa da anni ed in maniera massiccia. Se si avesse il coraggio di provare, legandosi le mani e potendo rimanere chiusi in casa con la certezza di guarire, sarebbe da provare. Thomas, troppi se, credo.


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